イダヒロユキの個人的感想 （イダヒロユキ）
（一部、趣旨を逸脱しない範囲で05年11月段階の各文章に語句の加筆・修正・修飾などを行っています。また新たに表題をつけました。）
05年11月3日の状況
：「大峰山に登ろうプロジェクト」に関して（その１）
イダヒロユキ (１１月４日記)
すでに新聞報道を見られたかもしれませんが、11月3日、「大峰山」にいってきました。こちら側は35名程度の参加者でした。しかし新聞報道では、昨日の状況について私の捉え方とかなり違うまとめ方をされているところがありました。そこで、私個人の責任で、簡単に11月3日の状況の報告をしておきたいと思います。
詳しくは、後日まとめる予定ですし、実行委員会としてのまとめなり、意見も出す予定ですので、これは暫定的な個人的まとめです。
先ず、いくつかの新聞報道で「地元住民約１００人と議論した結果、登山中止」「大峰山登山口にらみ合い 団体と地元 女人禁制議論物別れ」「話し合ったが、物別れ･･」「地元の住民ら約５０人が登山を取りやめるよう説得にあたった」「地元住民らが引き上げたため、グループ側も今後も話し合いを継続するとして納得」「説得応じ大峰登山中止」といったような表現がみられました。
しかし、私の認識では、「議論や話し合い」は事実上していません。「説得に応じた納得」もしていません。「にらみ合い」でもなかったと思っています。でも、新聞記者の方にこのように書かれたという意味で、このように伝わったのだと思いますので、ここで説明させていただきたいと思います。
私が捉えた事実は、地元の洞川（どろがわ）地区信徒総代、桝谷源逸（ますたに・げんいち）区長が、「先人から受け継いだ伝統や生活がある。地元の心情を理解してほしい」と登山中止を一方的に求めただけで、「今日は話し合いはしない、質問書にも答えない、そちらの言い分を聞くこともしない」という姿勢を一貫して示していたというものです。
私たちが、「話し合いをしたい、そちらの方々の普通の人、とくにここに来ておられる女性の方の意見や気持ちを聞きたい」といっても、「いや、今日は私だけが代表として話すし、他の方は話しません」と拒絶されたと受け止めています。
そして、私が「ここに来ている性的マイノリティ（少数派）の人たちや女性の人など参加者個々人の思いを聞いてください」といっても｢いや、聞きません｣と拒絶されたとおもいます。呼びかけ人の他の方からいくつかの質問を出しても、それを契機に議論に入っていくようなことはほとんどなく、浅いやり取りで止められてしまいました。
その入り口でのやり取りの中で、「何を基準に男女を分けるのですか」「女人禁制を続けるに当たって、みなの意見を聞いたのですか」というような話は少しはできました。そこでは、8対2ぐらいの割合で「女人禁制」維持派が多いという感触を得ている、との返答はありました。
そういうやり取りは結果として少しできましたが、話し合いはしないという拒絶の中で、最後まで、こちらの言い分を聞くという時間はとられなかったと思います。
そしてほとんど話も深まらないまま、多くの時間は、区長が一方的に言い分を話すのを私たちたちは黙って聞いていました。すこし口を挟みましたが、まずは相手に話してもらうのをさえぎらないでおこうと思ったので、言葉をさえぎってこちらの言い分を話すのでなく、聞いていたのです。論争して論破することが目的ではなかったからです。そしてその中で、「今日は無理やり登りたいのではなく、ここで話し合いたいのです」と何度かいって、こちらの参加者の一人一人の声を聴いてほしいと何度かいったのですが、それは一切拒絶され続け、そして30―４０分ぐらいたった時点だったかとおもいますが、区長が、「私たちはとにかく登らないでほしいということは伝えました。後はあなたたちが登るのを実力でとめるようなことはしません」との旨の発言をして、｢さえ、皆さん、引き上げましょう｣といったようなことを言って、地元住民みながいっせいに帰り始めたのです。
私（たち）は、これから話をしたい、まだ私たちの思いは何もいっていないし、地元の方々個々人の思いも何も聞いていないという思いでしたので、「待ってください、話し合いましょうよ」と口々にいったのですが、一切無視されました。最初から、強行的に帰るという、そういうやり方が決められていたようです。
そしてその帰るときに地元に住む女性たち(一部男性たち)がいっせいに、「登らないで下さい」「お願いします」「お願いします」「お願いします」と声を上げて、それだけで帰られました。そのなかにおひとり（？）涙ぐんでおられる方もいらっしゃったので、新聞には｢涙ながらに訴える人もいた｣というように書かれていました。
こうした状況の全体を「話し合い」というのでしょうか。｢説得に応じて登山を中止した｣というのでしょうか。
ここで、今回のプロジェクトの私の意図を説明しておきたいと思います。一部誤解があるようですが、私たち実行委員会は、大峰山に何がなんでも登るということが第一目標だったのではありません。すでに過去、女性たちは多く登っています。登ること自体が目的ではないので、登ろうとする勢力と、登らせないとする勢力の｢にらみ合い｣でもなかったのです。
今回は、性的マイノリティの視点を組み込んで先に質問書を郵送し、その質問に答えてもらう中で話をしたかったのです。気持ちの聞きあいをしたかったのです。
事情をよく知らない方の中には、「そんな場所に押しかけてそこで話をするというのでなく、もっと別の場所で話しあいの場がもてなかったのか」とおもう方がいるようです。
しかし、さきごろ出版された源淳子編著『女人禁制Q＆A』」（解放出版社）に書かれているように、過去さまざまなやり方で話しあいが求められてきたのですが、それが行き詰まっている状態なのでした。地元住民一人一人の生の声が聴けない状況が続いてきたのです。
そうした流れの中で、今回は、今までのグループとは違ったメンバーが、違った角度から、問題提起をしたのです。そしてその話し合いも、どこかの会議室で代表(リーダー、ほとんど男性)というような人が数人集まって話すのではなく、まさに、「女人禁制」という結界門の前で、その場の雰囲気の中で、普通の人同士が、とくに女性も性的マイノリティの人も参加して、心をひらいて、お互いを知ろう、そうすれば、敵対的状況にすこし突破口が開けるかもしれない、とおもったのです。
しかも、そのとき、トランスジェンダーの方からの「私は戸籍は男ですが、自分のことは女性とおもっています。私はとおってはいけないのですか」という問いを真摯に受けとめて考えていただきたいとおもったのです。
集団で押しかけ、集団の力で無理やり押し切って通過するというようなことが目的ではなかったのです。青空の下での話しあいというようなスタイルは、日本ではなじみがないかもしれませんが、密室よりもいい点がたくさんあるようにおもっています。リーダー任せではなく、下からの民主主義的な話し合いのイメージです。
上記した本にも書かれていますし、今回、主にお話をされた区長さんや個人的に意見を聞いた方もそうですが、「大峰山」の「女人禁制」を維持しようと思っておられる方々は、「女人禁制」廃止を求める人たちやフェミニストや今回のグループの人のことを「私たちの地域に土足で入り込んでくるひどいやつらだ」というニュアンスで捉えられているようなのです。
でも、実は、開放派のひとりひとりがどういう思いでそういっているのか、聴いていないのです。そして聞いてもらえる場所作りもこれまで否定されてきたのです。そういう中での｢対立｣が続いてきたのです。
だからこそ、今回は、あの場所（現場）で、ワークショップのようなカタチで、みながお互いを知る、異なった意見の人を知り合う、相手の人たちは、どのような人で、どのような思いなのかを知るというようなことをしたかったのです。そうすれば、相手を知らないまま怖がったり迷惑とおもったり、罵倒したり、嫌ったりすることが少しは減るのではないかと思ったのです。だって、今回参加した一人一人は、｢人権人権と叫んで、相手の迷惑も考えないエゴイスト｣などではないのですから。そのことを知ってほしかったのです。
しかし、その願いは、拒否され、｢話し合いはしない、意見は聞かない｣という姿勢で、一方的に区長のみで対応されたのです。多くの地元住民の人は、依然として、開放を求める人を、以前のように捉えたまま帰られてしまったのです。
問題の本質のひとつはここにあります。
民主主義的に話し合うというのは簡単ですが、実はとても難しいことです。異なるものが、多様性を尊重しつつ、妥協点を探ったり、共存の道を探るというのは、難しいことです。その難しいことをはじめる第一歩として、相手に色眼鏡をかけてはじめから｢敵｣だとみなさずに、先ずは聞いてみよう、平和的に話し合おうということが、多様性尊重の民主主義だと思うのです。
その狙いを拒否し、相手にひどい人たちだというレッテルを貼り、何も聞かずに言いたいことだけ言って去っていくという姿勢にこそ、この「女人禁制」をめぐる問題の問題点があります。「女人禁制の大峰山を守ってきた地元の信仰や心情を無視せず、どうか理解ある行動をしてほしい」といいつつ、相手側を無視し、相手を理解しようとはしない。そしてそのことに問題を感じていない。そういう対応だったのです。
ですから、区長があとで新聞記者の方に「我々の立場、心情を理解していただけたものと思っている。数人が山に入られたのは非常に残念」と答えたことには、悲しみを覚えます。（本当にそう答えられたのかどうか、正確なところはわかりませんが。）この人は、自分たち地元民の今日の行動自体が、双方の立場、心情を理解する道を閉ざしているのだということがわかっていないのだとわかったからです。35名の参加者の心情をまったく聞くことなく、聞くことを拒絶し、地元住民個々人の声、とくに女性の声を出すことも事実上禁じて、どうして深いところで心情をお互いが理解できるでしょうか。対立が解けて、問題の解決に至るでしょうか。対立を作っているのは誰なのでしょうか。
何度も頭を下げて｢お願いします｣「お願いします」と連呼される姿にはもちろん感じるものがありました。この方たちは、本当にそう思っているのだろうと思いました。でも、開放を求める相手側の声を一言たりとも聴かずに、｢お願いします｣といって帰っていくという自分たちの姿勢に、相手を少しは理解したい、理解しあい、仲良く解決の道を探りたいという思いがあったでしょうか。私には感じられませんでした。その意味で、そういう姿勢そのものが、「女人禁制」というものを維持する感性なのだと私は思いました。
男性区長が一人話し、あとは個々人の発言はない。命令のもと、いっせいに帰る。
そうしたところに、ひとりひとりが自分の頭で考えていくという姿勢はあるのでしょうか。
「女人禁制」問題の「解決」とは何でしょうか。「女人禁制」の撤廃を求める人がいなくなることが、解決なのでしょうか。｢差別ではない、区別だ｣といわれますが、まさにそこをめぐって、話し合いが必要なのに、「相手の意見は聞きません、差別ではありません」と繰り返し叫ぶことで、どうして、理解してもらえると思えるのでしょうか。
この文章を読んでいる方々には、この点を考えていただきたいと思っています。
以上、経過の説明と私の見解を思いつくまま書きました。
私の思い違いもあるかもしれません。
ただし、成果もありました。
「大峰山」側の方が一方的に帰られたあと、私たち参加者グループはその場で話し合いを持ちました。そこで出た意見の多くは、今後、話し合いの場を持つことを「大峰山」側が約束したのだから、今日はあえて登ることはせずに、ここで解散しようというものでした。
登ったことで、地元の人たちが｢やっぱりひどいやつらだ｣とおもって、今後の話し合いの場自体がなくなるのは望むことではないという思いが多くの人のなかにありました。ですからそこで解散となったのです。
(その後、個人的に数名の方が入っていかれたということですが、それは個人の判断です。私個人は、山に入る人がいるのも、それはその人の思想の表れで、そうした人も含めて話し合いが行われていけばいいと思っています。考えが異なる人がいるのは前提ですから)
私たちにとって、うれしかったことの一つが、一人の地元の女性が、みなが帰ったあとに一人残って、個人的に質問にきてくださったことでした。彼女は、今、自分で、「女人禁制」は差別なのか、単なる区別なのか、考えているとのことでした。彼女は、私たちに｢ふざけてやっている人はいないのですか｣とか｢今日、登るのは私はよくないとおもいます｣とか、ちゃんと自分の思いや質問をいってくださいました。ですから少し話し合いができたのです。こちらのグループからもいくつか質問が出ました。それは考え方は違っても、理解していこうとする対話の始まりの光景でした。
しかしそれが10分弱続いたころでしょうか、地元のある男性が「親御さんが向こうで呼んでるから･･」と彼女のところにきて、彼女を連れ戻していきました。私たちたちのそのときの思いを察していただきたいと思います。彼女の今後を私たちの多くは心の中で想像しました。
彼女の存在、彼女の行動、そして呼び戻しに来た男性の行動が表していたことは何だったのでしょうか。
その他、話し合いまでには至らなかったものの、私たちの一人一人の顔、話し方を少しみてもらったことで、「この人たちは鬼のようにひどい人たちだ」、というようなまったく知らないままの誤解は少しは減っただろうと思います。
解散のあと、地元の人と個人的に少しは話せる機会も偶然もてました。私たちと実際話をされた方は、こいつらも人間なんだと認識してもらえたのではないかと思っています。
また区長さんが、関係諸団体全部が開放というまでは開放しないとおっしゃいましたので、それなら逆に言うと、今後、内部でも話し合いを重ね、過半数を超えればその団体は開放派に転じ、それが全団体になると、「女人禁制」の伝統も変更するのだというのだということがわかりました。つまり、永遠不変の伝統ではなかったのです。
事実、内部では、１年中「女人禁制」ではなく、1年のうち、修行の時期を終えたら、一般の男女に開放する時期も設けてはどうかというような意見もあるそうです。
その他、「女人禁制」をやめると、日本で唯一の「女人禁制」の山という優位性が消えてこの地域が廃れるといった心配もあるようです。こちらからは最後に、世界遺産になったなかで、発想を転換されて、多くの男女が来る地域にしていくことで栄えていくのではというような意見もでました。
まだまだ論点はありますが、１１月３日において、「大峰山」側の言い分になんら質問や反論をする時間は持てませんでした。
そのため、今後、ウェブ上などで、こちら側の意見をのべて、議論をしていき、話し合いの場の議論の質を高めることをしていきたいと考えています。区長には、『女人禁制Q＆A』の本も渡しました。この後の議論は、この本に書かれていることも踏まえて、話し合っていきたいと思っています。
取り急ぎ、１１月３日の状況を、私の視点からまとめておきます。
以上
（06年1月31日追記）
ある参加者が、11月3日解散した後、帰りに立ち寄った陀羅尼助やさんで、さっき参加していたという店の人（女性）に話しかけると「、いきなり撤収には変な気がした。話しあってもいいと思った」といわれたそうです。
ただし、その人は続いて「でも帰るとき、そこにいた人から『大阪にも入れたらへんぞ』みたいなヤジをいわれた時には、あの場で話し合わなくてよかったという気持ちになった」といったそうです。
私は、今回のプロジェクトに参加した者たちが「大阪にも入れたらへんぞ」などというはずはないとおもっています。ですからこれは何かの誤解です。誰がそのようなことを言ったのでしょうか。それとも聞き間違いでしょうか。いずれにせよ、その地元の陀羅尼助やさんの女性に対しては、誤解を解いていきたいと思います。そして、そのようなことを言うはずがない人間たちなのだと分かっていってもらおうと思います。
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何を目的としたプロジェクトだったのか
：「大峰山プロジェクト」に関して（その２）
イダヒロユキ
(１１月７日記)
あの場では無理だったか？
１１月３日の女人結界門の前という、あの場が「最初から敵対的雰囲気であったではないか、だからあそこでのワークショップ的友好的な話し合いは最初から無理だった」という意見があるかと思います。
しかし、では、いったいどこに、敵対的でない、話し合いの場所や雰囲気があったというのでしょうか。この世の中は女性差別にあふれており、そのことを指摘すれば１０倍の声で、それは差別じゃない、伝統を守れと反撃がきます。この「大峰山」問題でも、はじめから「女人禁制」開放を求める人々には偏見が付きまとっており、ひどいやつらだというレッテルが貼られていて、話し合いをして相互理解を探っていこうとする場はどこにも設けられていません。２００４年に｢世界文化遺産登録にあたって『大峰山』の『女人禁制』の開放を求める会｣が開放賛成の署名を集めて提出したあとも真摯な話し合いの場は設けられていません。６年ほど前に実際に登った女性のことが報道されると、激しいバッシングがありました。
また性的マイノリティは、その存在さえも無視されたり揶揄されており、まともにあつかってこられなかったのです。「女人禁制」ということの前で、誰がどういう思いで悲しく思うのかということに、耳を傾ける雰囲気は、この世には、ほとんどなかったのです。
後にもう少し詳しく紹介しますが、今回のことでも、５つの護持院は事前に送った質問書に答えようとさえせず、最初から相手にしない、ただ登山中止を求めるという問答無用の姿勢の返答をしてきており、それを受けて、地元の人々(その代表)は、１１月３日最初から聞く耳をもたずに臨んで来ました。今回の報道のあとでも、インターネット上で、今回のパフォーマンスに対して、よく事情も知りもしない人々が、悪意の言葉を投げつけ、ものすごいバッシング状況です。女性憎悪、フェミニズム憎悪、フェミへの無理解は、事実としてたくさん存在します。
これは何を意味するのでしょうか。大峰山「女人禁制」開放について、開放を求める人であるとかフェミニストというだけで、多くの人が、敵対的対応をとっており、話し合いを模索していこうとする雰囲気はほとんどないのが現状であるということではないでしょうか。
それに対し、今回のパフォーマンスにおいて、あの場で、友好的とまでは行かなくとも、先ずは相手の顔を見て、言い分を少しでも聞いていくということは可能だったのです。
ところがそのチャンスをみすみす潰し、敵対的雰囲気にしたのは、誰だったのでしょうか。誰が最初から問答無用の姿勢だったのでしょうか。登山プロジェクトを企画した私たちは、「地元の人の意見などどうでもいい、とにかく登るんだ」などという姿勢ではありませんでした。あの場で話し合いをしたかったのです。
私個人は女性が登るのは何も悪いことだとは思っていません。「女人禁制」はやめたらいいとおもっています。ですから、登ろうとおもってあそこにいくこと自体が悪いこととも思わないのです。しかし、それを嫌がる人がいる。反対の人がいる。そのこともわかっているからこそ、質問状を出し、そこで考えの異なる人々（異文化の人々とも言えるでしょう）が出会い、話し合ってみたかったのです。けんか腰ではなく、穏やかに。静かに。
説得されたのか？
一部新聞には、登山中止を説得されて、グループは納得したので登山を中止したというような趣旨の報道がありました。しかし、前稿に書いたように、私(そして私たち)は、まったく納得していません。
「A側の説得があってB側が納得する」というプロセスには、A側の一方的語りだけでなく、B側の質問や反論や意見をA側に出し、双方の議論、やり取りがあって、ようやく、B側が納得するという結果にいたるものです。しかし、今回、そうしたやり取りの余地は最初から、地元代表の区長の態度によって排除されていました。｢話し合いをしません、意見も気持ちも聞きません、質問にもお答えしません｣という姿勢だったのです。
そうした中でどうして「納得」できるでしょうか。私たちはまったく納得していない。新聞記者、及び読者の方々に、ぜひこの点は伝えておきたいと思います。
私たちの多くが登らなかったのは、「女人禁制」維持の論理に「納得」したからでなく、むしろまったく｢納得｣できていないからこそ、今後にこの続きをどうしてもしなくてはいけないと思ったからです。まだまったく途中なのです。一方的にあの場を去っていかれたからこそ、話し合いをしたかった私たちは、不満や不充足感でいっぱいでした。
その意味で、「大峰山」側の登らせないという政治的姿勢は貫かれたのです。｢私たちはお願いした。後はあなたたちが決めること｣と言い放って、話し合いをせずにその場を去ることで、これで登山したら「だからあいつらはひどいやつだ。地元住民の気持ちを知っているくせに登山するとんでもない輩だ」というレッテルを貼ることができるという作戦であることは明白でした。
しかし私たちは敵対的行動に出ること自体が目的ではなかったので、｢じゃあ、登山しよう｣とはならなかったのです。ルンルン気分で登ろうとはならなかったのです。そして今後話し合うという約束だけは何とか取り付けたのです。ですから、あの場で解散しました。
私の感覚は、あのような「登山中止要請だけ宣言し、お願いしますとだけ連呼し、その場を去る」という政治的行動自体を嫌悪します。私は、政治的駆け引きをしたいのではないのです。心をわって素直に地元の人と話し合いをしたかった。まさにそこに、私たち「女人禁制」開放派の思想があるとおもうからです。闘って敵に勝ちたいのではない。どちらが力が強いか、どちらが駆け引きがうまいかを争いたくないのです。
でも、従来どおり、戦いの姿勢で対応されてしまいました。それはまさしく暴力的でした(暴力とは物理的なものだけではありません)。
残念です。そして悲しいです。この世は、暴力だらけです。
そのときの私(多分私たち)は、とりあえず「負ける」ことを選びました。「大峰山」側の狙いがわかっており、してやったりとおもうだろうともわかりながらも、また、新聞に不十分な記述がされ、バッシングだけが広がるであろうという予測がありながらも、今後への期待を込めて、あの場では、ただ解散しました。
非暴力闘争の「勝利」とはなんなのでしょうか。私は、敗北するのも必要なプロセスだと思っています。負けても、その志の高さを示していく。その中で、相手方に、何を伝えたいのかが伝わっていく。そうした｢戦い方｣が非暴力闘争なのです。政治的駆け引きで、相手が悔しがる勝利をすることが目標ではないのです。今度の例で言えば、「大峰山」開放を願う人々や性的マイノリティの人たちやフェミニストの、生き方や思いや志が伝わっていくことが狙いなのです。
すぐに効果はないでしょう。
しかし、新聞記者の方々には、少しは伝わったのではないかと思っています。私たちの声を聴いて、立ち振る舞いを見て、こいつらは何を考えているのかを少しは感じとっていただいたと思っています。
そして地元の人でさえも、今回、始めて顔をあわせたわけです。その上で、この文章を読んでいただいたりすることの積み重ねの中で、かならず、｢敵対的対応｣だけではない対応が出てくるものと信じています。
そして、その方法論こそ、私（および多分私たち）が伝えたいことの真髄なのです。「女人禁制」はその表面的現象に過ぎません。山に女性が入るか否か自体が大事なのではなく、この過程の中で、何にこだわっているかが伝わるかどうかが、大事なのです。
性的マイノリティの人権を含めた性差別を考え、差別をなくしていくということは、そういうことなのです。
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質問書の内容はふざけて書いたものではありません
「大峰山プロジェクト」に関して（その３）
イダヒロユキ
(１１月８日記)
１
まず、「G-FRONT関西」と「「女人禁制」を考える会」は、今回の登山プロジェクトの主催者ではありません。そこの掲示板に心無い書き込みがいつものごとく集まっており、荒らされています。
自分のＨＰ・ブログで意見表明するのは勝手ですが、「荒らす」のはやめていただきたいと思います。中にはまともな意見もあります。しかし、こうしたメール上での議論はほとんど不毛です。誤解を生みます。誠実に考えコミュニケーションしたい人こそ、掲示板に書き散らすというスタイルをしないと私は思います。
どうしても伝えたい意見は、ominesan_tozan@sakai.zaq.ne.jp のほうへ送ってください。
２
次に、『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』(解放出版社)を読んでから言っていただきたいなと思う意見がたくさんあります。皆さんが読んでいるということはないのはわかっていますが、自信満々に非難･批判をする人には、やはり、先ずは『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』を読んでよねといいたいですね。ある程度のことさえ知らずに言われている意見が多いので、知っていただいてから意見をいっていただければ、もう少し冷静に、相互尊敬をもって話せるのではないでしょうか。
再度言いますが、私のスタンスは、異なる意見のものをバカにするのはやめようということです。
３
「今回あなた方は『登山をやめて欲しい』と懇願している地元住民の意思を 踏みにじって強硬に登山したそうですね。」などといったまちがった意見がウェブ上で飛び交っています。まったく事実に反しています。何も当日の状況も知らずに、一方的情報を無批判的に鵜呑みにし、色メガネで見て決め付ける姿勢がここにも出ています。そして２チャンネル的に「チンピラのような理由だけで他人の心を踏みつけにする悪魔達は地獄に落ちて欲しい。」といったような言葉が並んでいます。
どうか、このHPを見ているまともな方は、冷静に全体を見ていただきたいと思います。新聞報道やブログ上での一方的情報を鵜呑みにしないでください。
私たちのやり方に不十分点もあっただろうと思います。それについては、今後会議を持って反省点をまとめて公表したいなと、私個人は思っています。
しかし、少しでも全体を見ることのできる人なら、書き込みに出ている多くの誹謗中傷、罵り、非難の類が的外れであることがわかるでしょう。私たちの姿勢は、対話を求めるものでした。対話を拒絶し、聴きあわない対立の構図に持ち込んだのは私たちではありません。一方的に誹謗するような姿勢の人こそ、自分の暴力性を振り返るべきでしょう。
「ジェンダーフリー」という概念一つでも、私はそれの有効性を主張しています。しかし、よく知りもしない人が、調子に乗って「ジェンダーフリー」をしたり顔で批判しています。そのようなことがいっぱいあるのです。今回もそのようなことが起こっています。
でも私は、希望をまったく捨てていません。まともな人には伝わるという確信があります。「女人禁制」を残すべきだとはやはりいえないでしょう。さまざまなことを乗り越えなくてはならないとしても。
４
誤解が多い点なので、私たちが出した質問書の意図を私なりの言葉で簡単に書いておきたいと思います。
質問１ 「大峰山」に女性が入山してはいけない理由をお聞かせください。「伝統である」という場合の、その伝統が作られた理由（なぜ「女人禁制」にしたか）を教えてください。文書があれば、それも教えてください。
→ 説明の必要はないと思います。文言どおりです。
質問２ 戸籍上で男から女に性別を変更した人は、入山してもいいですか？
質問３ 戸籍上で女から男に性別を変更した人は、入山してもいいですか？
質問４ 身体は男性ですが、自分の性の意識（性自認）が女性の人は、入山してもいいですか？
質問５ 身体は女性ですが、自分の性の意識（性自認）が男性の人は、入山してもいいですか？
質問６ 戸籍上の性別は男ですが、性別適合手術などによって身体は女性になっている人は、入山してもいいですか？
質問７ 戸籍上の性別は女ですが、性別適合手術などによって身体は男性になっている人は、入山してもいいですか？
質問８ 戸籍上は男性ですが、服装･髪型などの外見が女性的である人は、入山してもいいですか？ 歌舞伎の女形が女装している場合には入山が許されますか？
質問９ 戸籍上は女性ですが、服装･髪型などの外見が男性的である人は、入山してもいいですか？ 宝塚の男役が男装している場合には入山が許されますか？
→ 以上の質問２−９は、「女人禁制」を正しいことだと考えている人たちに、男女２分法の枠内に当てはまらない人々がいるということをしっていただき、その点から、自分たちが排除している｢女人｣｢女性｣とは何なのかを考えていただきたいと思って提出した質問です。
急に言ってもわからないかもしれませんが、当日、当事者の人がいくので、その思いを聞いていただきたかったのです。その存在を感じていただきたかったのです。男性、女性の２つしかないと思っている方もいらっしゃるかと思いますが、だからこそ、質問書をみて、考えはじめていただきたかったのです。自分たちのやっていることが｢当たり前｣と思っておられる人に、従来考えられてきた「女」･「男」だけではない、どちらでもない人がいるときに、「女性」という定義は揺らぐはずです。揺らいだとき、再び、なぜ、女性を排除するのかという問いが、別の角度から浮かび上がってきます。そうした思考の出発点をつくりたかったのです。「男性なら良くて、女性ならダメ」ということの自明さが揺らぐというところに行きたかったのです。
１１月３日、私たちのこの質問書をそこに来ている地元の人に配ろうとしたとき、区長はそれを阻止し、あとで皆さんに渡しますといいました。事前に３本山５護持院に送付しておいたので、私としては、村の皆さんにもその情報が行き渡っているものと考えていました。
でもそれは甘かったようです。
当日、あそこに来られた村の人々５０−１００人の方々の多くは、あの質問書自体を見ていないようでした。また見ていてもさっと批判的に見ただけで、そこに込められた真摯な思いを汲み取ってもらっていないと感じました。それでは、私たちが何を対話しようとしているのかも判らないと思いました。
そしてその質問書を前にして、あそこで説明をしたかったのですが、それもさせてもらえませんでした。確かに質問書だけではわかりにくかったかと思います。そこは私たちの不十分点の一つでしょう。
でもだからこそ、あの場で、これはどういう意味ですか、と聞いていただければ、説明もでき、誤解を解くこともできました。決して失礼な問いを面白半分に投げつけたつもりはなかったのです。そうした対話を始める道具としての質問書でした。全国で賛同してくださった多くの方も、質問書のそうした積極面に共感してくださったものと思っています。
以上のことは以下の質問についても言えることです。
質問10 男性同性愛の人は、入山してもいいですか？女性同性愛の人は、入山してもいいですか？
→ この質問は、女性の入山を排除する理由の一つとして「修行のジャマになる」ということがあるので、それならば、同性愛の場合、男性が横にいても「修行のジャマ」になるのではないかと問うことで、「修行のジャマ」という理由の正当性自体を考えてこたえていただきたいと思って質問したものです。
また女性同性愛者は、男性に性的興味を持たないと考えられますので、｢男性のジャマ｣にならないのではとも考えられます。これは少し、無理な発想ですが、一応ここで聞いておきました。
狙いは、みなが異性愛であるという前提はなりたたないということをお伝えしたかったのです。そうしたとき、「修行のジャマ」ということと「女人禁制」との間には齟齬が生じるということを提起したかったのです。「女人禁制」は異性愛と男女２分法を前提にした制度です。しかしその基盤自体が揺らいでいることを知っていただきたかったのです。
そしてこうしたことを考えていく延長に、そもそも、修行ということと、「セクシャルな魅力のある人が傍らにいる」こととが本当に矛盾するのか、という問いにつながって行くと思っていました。
質問11 修行者･僧侶が性別を変更したものであるとか、同性愛者であると明確になった場合、どのような対応をされますか？
→ ご存知のように、２００４年7月に「性同一性障害者の性別の取り扱いの特例に関する法律」が施行され、一定の条件付きですが、性別の変更が可能になりました。
とすれば、上記質問２−９にも関わりますが、男性のように見える方も、ひょっとすると、性別を変更された方かもしれません。そこで、性別を変更されたとわかったとき、「女人禁制」を守ろうとされる方はどう対応されるのか、純粋にお聞きしたかったのです。
同性愛者については、質問１０に関わりますが、同性の存在が「修行のジャマ」になりうるのかもしれないと思い、その場合、どう対処されるのかをお聞きしました。
質問12 月経（生理）がない／終わった女性は、入山してもいいですか？
→ 「女人禁制」の理由の一つに、「女性は穢れている」という認識があります。穢れ意識には月経・出産などでの出血が関わっているとも言われています。そこで、「月経がない／終わった女性」なら、どう考えておられるのかを聞くことで、｢穢れ｣を理由にされるのかどうかをお聞きしたかったのです。
この点は、質問１に関わります。
質問１３ 部落出身者の入山が禁止されていたことがあったかとおもいますが、それが変えられたのはいつで、理由は何ですか？
→ 「女人禁制」の最大の理由としては、｢伝統だから守る｣というものがあげられています。私の頭脳では、それは説明になっていないようにおもうのですが――たんに現象をなぞっているだけ、或いは、トートロジーのように思える―――、とにかくこの言い方が幅をきかせています。そこで、「伝統なら絶対何があっても変えないのか」ということを問いたいと考えました。そして、実は、伝統としては、部落出身者も排除していたことがあるので、伝統といえどもひどいものは変更したではないかと問うているわけです。
この問いも、真摯に受け止めてもらえば、思考が始まるはずのものです。とても大事な問いです。
質問１４ 男性なら誰でも入山していいのでしょうか。男性で「過去に犯罪を犯した人、現在犯している人、執行猶予中の人、ナチス礼賛者の人、しょうがい者、ハンセン病患者（回復者）、外国人、異教徒の方」の中で、入山してはいけない人はいますか？
→ この問いは誤解を受けやすいかと思いますが、狙いは、修行のための「聖なる場所」を守るという理由で「女人禁制」といいつつ、男性ならだれでもいいというのは、あまりにご都合主義ではないかと感じましたので、問いかけてみました。
女性でも修行したい人はいます。女性でも素直にハイキング･登山したい人がいます。それが、「聖なる山」を汚すとは思えません。
逆に、ここは人権と絡む微妙な問題ですが、人権侵害をするようなひどい人が入山するのは、聖なる山を汚さないのかという問いを出して聞きたかったのです。そのため、あえて、「過去に犯罪を犯した人、現在犯している人、執行猶予中の人、ナチス礼賛者の人」と書きました。
しかし人権の観点からは、そうした人に対しても入山拒否すべきではないように思います。そして事実、「大峰山」はそうした人を排除していません。それはいいのですが、だとしたら、なぜ「女性」は排除なのかと再度、問いは帰ってくるのです。「過去に犯罪を犯した男性、現在犯している男性、執行猶予中の男性、ナチス礼賛の男性」よりも、｢女性｣は「穢れている」｢聖なる場所を汚す｣というのですか、と聞きたかったのです。
また、「しょうがい者、ハンセン病患者（回復者）、外国人、異教徒の方」は、過去、疎まれていたり、差別の対象でした。｢聖なる場所｣を汚すものと見るような偏見もあったかと思います。しかし今、もちろん、そうした方々の入山拒否はしていません。伝統を変えたのです。そうした方々の入山を認めるのは、まともな対応だと私は感じました。であるなら、女性も過去、差別の対象でありましたが、現代においては、入山を認めればいいのではないかと問いたかったのです。
問い１５ 修行とは関係なく登山･ハイキングを楽しむために入山･登山している男性がいるかと思いますが、では、同じ目的の女性も入山してもいいように思うのですが、どうして修行とは関係ない女性が入山することは禁じられているのですか。
→ この問いはあまり説明が要らないように思います。
問い１６ 男性が修行するのに、女性はジャマですか。
→ これは、問い１にも関わりますが、大事なことなので、あえてここで明確に聞きました。
問い１７ 「大峰山」に関わる修行するもの、宗教者、修験者などの中には、結婚されている方もいると聞いていますので、性交渉（セックス）自体の否定はないとおもいますが、では、「大峰山」の中で性交渉することはどうなのですか？ その理由も教えてください。 また修行に行く直前に、あるいは修行を終えて下山してきた直後に、「大峰山」のふもとの宿の中で性交渉することは戒律上どうなっていますか。
→ こうしたセクシュアリティ、セックスに関わる問いは、フェミニズムやジェンダー研究をしているものにはなんら抵抗はないのですが、今の日本では、こうした問い自体を不快に思われる方もいるようです。ここは決して興味本位、あるいいは「失礼な質問をぶつけてやろう」と思って出したものではありません。極めてまじめに問いかけをしています。
質問の狙いは、「女人禁制」の理由として女性がいると｢修行のジャマになる｣ということだそうなので、その中身は、性的欲望対象がいると性的なことを考えてしまい集中できないというようなことがあるのかと推測して、いくつかのことを聞こうと思ったのです。
まず、修行ということと、セックス或いは性的なことを考えるのは本当に矛盾するのかと聞きたかったのです。私あるいは私たちの中には、性的（セクシュアル）な面での解放は決して恥ずかしいことではなくすばらしいことだという考えがあります。ですから素直に、セックス(性交渉)をすることと、聖なる修業は矛盾しないのではないかと思ったのです。少なくとも私は、山の上で、夜、セックスやマスターベーションをするのはだめなことではないのではないかと思っています。そこで、その点を聞いてみました。
次に、「女人禁制」の結界門の外側にでてくると、過去、売買春のようなことがあったと聞いています。とすると、修行とセックスの関係はどうなのかを単純にお尋ねしたかったのです。現代においては、山のふもとで売買春があるとはおもいませんが、山のふもとまでは女性も来れるので、修行の前やあとの、妻あるいは恋人とのセックスはどうなのかを素直に聞きたかったのです。
これによって、セックス（性交渉）というものをどう考えておられるのかをお聞きしたかったのです。修行と対立するものなのか。対立しないものなのか。対立しないなら、山の中に女性が入ってもいいのではないのか。
というのは、これが、「女人禁制」の理由とどう絡むのかを考えたかったからです。そもそも、女性がいるから修行のジャマになるというのが、どういうことなのか、よくわからないのです。そのためにこのようなことをお聞きしたかったのです。
失礼に感じた方がおられたとしましたら、不十分な問いだったかと思いますが、意図は以上のようなマジメなものでした。
問い18 山の上で、男性どうしが性交渉（セックス）するのはいいのですか？ 登山者やハイカーの場合はどうですか？
問い19 山の上で、マスターベーションをするのはいいのですか？ また山の上にポルノ雑誌を持ち込むことはいいのですか？ 登山者やハイカーの場合はどうですか？
→ この２つの問いも、その意図を理解してもらっていないとき、「失礼だ」と誤解を受けやすいかと思いますが、信頼感があればその意味は十分理解していただけるものと思います。この問いの狙いは、現在、「大峰山」は女性を排除しているわけですが、もし、男性どおしの性交渉が認められているなら、女性がいてもいい(女性の存在があっても、性交渉するわけでもなく、ただ意識してしまうという程度のことなのだから)ということになりそうなので、聞いてみたわけです。
そして、もし、男性どおしの性交渉がダメなら、やはり、問い１０，１１に関わることが出てくるわけです。男性も排除しないのかと。
また山の中でマスターベーションするということは、「女人禁制」の考えでは、それもダメということではないかと思ったので、聞いてみたわけです。しかしひょっとすると、そうしたことは何も規制していないという返事があるかもしれません。わからないので聞いてみたいと思ったのです。
でも多分、マジメに、聖なる山の上で、そのようなことをするわけがないだろう(そんなことを修行に来たものがするはずがない)といわれると予測しています。でもだからこそ、聞きたいのです。では、たとえ女性がいても、聖なる山の上で、修行するとき、女性の存在など眼に入らないのではないのかと。女性がいても修行できるのではないのかと。そのようなことを考えるはずがないだろうと。ではなぜ、「女人禁制」なのか。
つまり、私たちは本当に、「女人禁制」を続ける理由がわからないのです。だからいろいろな角度から問いを出して、知りたいと思ったのです。
次に、登山者やハイカーの男性はたくさん入山しています。その人たちは、別に修行をしているわけではありません。その場合、その人たちが、性的欲望を感じるようなことを考えてもいいとお考えなのかどうかを知りたかったのです。登山者がセックスしたりマスターベーションすることは許可されているのか。それは聖なる場所を汚すとお考えなのか、それは別にかまわないということなのか。
それが別にかまわないなら、修行とは関係ない女性も入ってもいいように思うがどうなのか。
セックスしたりマスターベーションすることが聖なる場所を汚すのでダメだというなら、次のポルノ雑誌の質問が絡んできます。
ポルノ雑誌のことを書いたのは、マスターベーションのとき、それを用いる場合が多いと思うので、もし、マスターベーションのようなことを禁じるとしたら、ポルノ雑誌の類の持ち込みも禁止なのではないかと類推して聞いたわけです。そしてポルノ雑誌の持ち込み禁止を看板に書いたりしているのかどうか、お聞きしたいと思い、それとの関係で、女性の存在は、ポルノ雑誌と似たようなものなのか（だから入山禁止なのか）どうかも話しあってみたいなと思ったわけです。
別に持ち込んでいいなら、なぜ女性だけ入山禁止なのか、ここから考えても女性が入ってもいいということにつながるかもしれないと思って、聞いてみました。
繰り返しますが、こうした質問をする私たちの感覚は、セックスやマスターベーションを汚らしいものとは思っていないというところから出発しています。ですから、バカにしたり、失礼な扱いをしてやろうと思って聞いているのではないのです。しかし、解説ナシで読むだけでは、誤解を与える不十分な聞き方だったかもしれないと私は少し反省しています。
説明することで、誤解は解けるものと信じています。
問い20 山の上に酒を持ち込んで飲むことはいいのですか？ 登山者やハイカーの場合はどうですか？
→ この問いも、問い１８，１９と同じで、飲酒という行動は、聖なる山を汚すのかどうか、汚す行為なら、飲酒を禁止しているのかどうか、酒の持ち込みは禁止しているのか、禁止していないなら、どうして女性だけ入山を禁止するのか、などと話をしてみたかったのです。
問い２１ もし女性が入山したら、どのようなことがその人に起こりますか。また周りの人にはどのようなことが起こりますか。また山や環境などにもどのようなことが起こりますか。
問い22 過去に「大峰山」に登った女性たちのことをどう思っておられますか？
→ 「女人禁制」が続いていますが、一方、『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』の本にも書いてあるように、過去、多くの女性が実際には入山／登山しています。それに対して、どうお考えなのか、教えていただきたいと思っていました。
聖なる山を汚す行為をしたひどい人なのか？ だからそういう人には神様の罰が下っているのか？ 誰にどのような影響が起こるのか。起こると思っておられるのか。実際、起こったのか。
こうした問いから、本当のところ、女性が入山して、何が問題なのか、そこのところを知りたいと思ったのです。私のホンネでは、過去女性が入山しても別に問題はなかったのではないのか、という思いがあります。一部の人はそのことを快く思わなかったでしょうが、そもそも、女性が登っても、実害はないのではないのか。つまりただ、「女人禁制」を続けたいという人の考えが「女人禁制」を続けているだけではないのか、という思いがあったので、この問いを出してみました。
問い23 犬や馬や猫などの動物のメスが入山してもいいのはなぜですか？
→ この問いもふざけているのではありません。ギリシャ正教の聖山アトスでは、ネズミを捕る猫以外は、家畜でもメスはだめとされているそうなので、聞いてみました。大峰山も「女人禁制」をするなら、動物のメスもダメとしているのか、していないのかを知りたいと思い、動物のメスがよくて人間だけメス(女性)がダメなのはどうしてかも聞いてみたいと思いました。
なお、「大峰山」と｢アトス山｣には、違いがあると言われています。アトス山は、隔絶された場所で、基本的に厳しい戒律を守る修道士だけが生活しているところで、妻帯も不可となっています。外部のものが入るには、巡礼事務所の許可が必要で、その許可がなかなか下りず、許可が出ても原則３泊４日までしか滞在できません。
それに対し「大峰山」は男性ならハイキングを含めて誰でも入れます。結婚もできます。かなり違います。
しかもアトス山においても、欧州議会は、｢男女同権｣「ＥＵ内を自由に行き来する権利」に反するとの決議を出しています。アトス山の例があるから、「大峰山」でも「女人禁制」を続けていいのだというわけにはいきません。（『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』ｐ１７１参照）
問い24 「大峰山」に関わる「神様」「仏様」その他「聖なるもの」は、人権侵害、暴力、差別を認めないのですか？ 時には認めますか？
→ もちろん、「人権侵害、暴力、差別など認めない」と考えておられるだろうと思っています。でも、そのことをはっきりとお聞きしたいと思います。そしてその上で、では、「女人禁制」は人権侵害や差別ではないのか、対話を重ねないのは暴力的態度ではないのかと問うていきたいと思っています。
もちろん、「区別であって差別でない」という言い分を言う方もいらっしゃるでしょうが、まさにそこをめぐっていろいろ話し合いがなされる点なのです。あらかじめ答えが決まっているのではなく、考えの異なるものたちがいるのです。そのものたちの対話を始めるためにも、この原点の確認をしておきたいと思いました。これは、私たちが共通に立つ基盤だと思うからです。人権に勝る伝統や慣習はないのではないかと思うのですが、そうでないという意見もあるでしょう。でも人権が大事という原点は共有したいと思っています。
問い25 「大峰山」に関わる「神様」「仏様」「聖なるもの」は、すべての人を平等に愛するとおもうのですが、入山したいという女性を苦しめるのはなぜですか？
→ これも単純に意見が一致するとは思っていません。でも、「女人禁制」で辛い思いをしている人がいるのです。｢外部のもの｣が遊び半分でいっているのではないのです。そういう場所があると言うことは、実は、この社会のさまざまな場面での差別というものがあることの反映の一つなのです。フェミニストや性的マイノリティの人権擁護を考えるものたちにとって、そうしたものとどう向き合うかということがとわれているのです。
今、ジェンダーフリーバッシングや性教育バッシングが横行しています。そういうものとどう向き合うかも同類です。すべてはプロセスです。「大峰山」解放だけが大事なのでもなければ、それさえあればこの世の差別がなくなるというものでもありません。でも、相撲の土俵にしろ、女性の天皇をめぐる反対論にしろ、その他さまざまなところでのジェンダーバイアスや女性排除、女性蔑視ということと、「大峰山」の「女人禁制」はつながっています。だからこそ、多くの事を考えることの一つとして、この問題にも向かうのです。
また、この問い２５は、別の角度からの意味も持っています。それは、聖なる山のスピリチュアリティは、人権ということとどう関わるのかという問いです。聖なる修行の山だということはすばらしいと思います。でもだからこそ、普通の場所以上に、あらゆる人に優しい、誰も差別せず、誰もを癒す場所なのではないかと思うのです。そういう場所において、「女人禁制」が本当にふさわしい特性なのかということを話し合いたいと思って、この問いを出しました。
問い２６ ある宗教の教義･経典･宗教文書などが人権侵害の内容をもっていたとき、それを変えるべきと思いますか？
問い27 「大峰山」の伝統は誰がいつごろ作ったのですか？ 証拠･文書はありますか。
→ この２つの問いも、問い１３や２５に関わって、伝統というものを不変のものとするのか、変えていくことも必要とおもっているのかということを話し合うための問いです。
私は、伝統を大事にしつつも、人権侵害など問題がある箇所は変更していき、豊かなものに発展させていくのがいいのではないかと考えています。
２００３年には、欧州議会で｢いかなる伝統、慣習も、人権より優先するものであってはならない｣という決議もなされました。
問い２８ 登山道の一部は公道だということですが、そこの通行を制限することに問題はないのですか？
→ この点については、かなり詳しく『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』に書いてあります。今回の私たちの行動に対する非難のうちで多いものの一つがこの点に関わるものです。つまり、「大峰山」という宗教の場所をどうするかは宗教団体が決めればいいのであって、外部のものがとやかく言うべきではないという考えです。｢尼寺に男が入ってもいいと思っているのか｣｢宝塚歌劇団に男性が入っていいと思うのか｣などとよく言われます。それを言って得意げに論破したと思っている方が多いのです。
しかし、「大峰山」の「女人禁制」の結界門から山頂への登山道は、公道です。「女人禁制」区域には公道が含まれているのです。ですから法的にいって誰もが通れる道なのです。尼寺や宝塚の問題とはまったく性質が異なります。道の補修も税金でなされています。宗教教団の私有地ではないのです。
公の場所に、特定の人々が、女性をいれないというのは、憲法や男女共同参画社会基本法にも抵触しないのでしょうか。
ですから、「女人禁制」をする主体に、どのような権利があってそれを行っているのか、法的な問題をどう考えておられるのか、お聞きしたいとおもってこの問いを出しています。（『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』ｐ２００−２１２参照）
問い２９ 「女人禁制」に関する関係者や信徒の皆さん全体の意見をどのようにして把握されているのですか。アンケート調査や投票行動などをされたことはあるのですか？
問い30 今でも一部の信徒は開放すべきという意見だと聞きます。信徒など関係者の過半数が「女人禁制をやめよう」という意見になったら、伝統を変えますか？ 過半数でも変えない場合、開放派が何割をこえたら開放されますか？
→ この２つの問いは、どのようにして、「女人禁制」を廃止することができるのかというプロセスの展望を持つことを考えるための重要な問いです。伝統だから絶対変えないというのか、みなの意見の結果として「女人禁制」を維持しているのかという大事な点です。
１１月３日の成果の一つとして、この点に関しては少しお話が聞けました。つまり、いままで、ちゃんとみなの意見を調べたわけではないが、感触として８：２、あるいは欲目で９：１程度で「女人禁制」維持派が多いと区長さんは思っているとのことでした。統計調査はなされていないのです。そして小さな村社会です。異なる意見を言いにくい雰囲気があるといわれています。
ですから、私たちは、関連団体の中で、「女人禁制」を廃止してもいいのではという意見を出せる場所をつくること、情報や外部の人との話も含めて、話し合いが積み重ねられていくこと、などが大事だなと思っています。
そして過半数を超えたらその団体は開放派になること、そして関連団体の多くあるいは全部が開放派になれば、「女人禁制」が廃止されるのだということがわかってきたのです。つまり、変化の可能性はあるのです。あとは、各団体で民主主義的なことが保障されていくことが必要でしょう。そうした点を話し合っていくための問いとして、この問いは重要なのです。
問い31 『「女人禁制」Q&A』（源淳子編著、解放出版社）では、さまざまな観点から、女人禁制が批判されています。これらの点をめぐって、じっくりと意見交換･勉強会をしたいと思います。そうした話しあい／学びあいの場をもちませんか。
→ その意図は明白でしょう。
以上、質問書の意図を解説してきました。ふざけているのではなく極めてマジメに質問しています。「ふざけている」と思われた方の誤解が解けることを願っています。不十分な点は反省したいとおもっていますが、バカにしたりふざけたのではないと理解していただくことと平行して、「この問いはもっとこう聞けばいい」、「この聞き方は意図に反してここがダメだ」というような建設的な意見をいただければと思います。
新聞記者の方にも、不用意な表現の記事によって誤解が生じている面があるかとおもいますが、本稿などをみて、誤解を解く方向で新たなる記事を書いていただければうれしいなと思っています。
まだまだ書くべきことはありますが、まずはここでいったん閉じます。
☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆
多様性ある共生社会になるために、異なる意見を認める雰囲気と非暴力的行動が広がればいいと思う
「大峰山プロジェクト」に関して（その４）
イダヒロユキ
(１１月１６日記)
以下、私個人の見解です。
私たちの社会運動が目指しているものは何なのでしょうか。私なりの一つの言い方は、それは、非暴力の思想とスタイル･方法が広がることだと思っています。
たとえば、大阪朝鮮高級学校の生徒が、大阪市立大学医学部看護学科の推薦入試の出題を断られた問題で、ＮＰＯ法人「コリアＮＧＯセンター」が、多民族・多文化共生の社会作りをゆるがしかねない、とする抗議文を１１月７日にだしました。
いろいろな思想･立場で異なる意見があるでしょうが、私は、抗議する権利、抗議する人がいて、それを行える自由があることが大事だと思っています。
「大峰山」問題で伝えたいのは、そんなことです。
多数派･マジョリティは、自分たちを標準化し、マイノリティの存在を無視したり忘却し、マイノリティが声を上げると嫌がったり、邪魔者扱いしたり、悪者扱い、変人扱いします。それをなくして多様性が尊重される社会を目指しています。「大峰山」問題では、そこが問われています。
「国旗･国歌法」自体がひどいものと私はおもいますが、それを通すとき「教育現場で強制はしない」と政府は答弁したにもかかわらず、学校現場では、「日の丸･君が代」が事実上強制され、日の丸を掲げているか、声を出して君が代を歌っているか、チェックされています。それに従わないものは処分されています。どこかの全体主義国家の話ではありません。日本のことです。
根津公子さんは、「日の丸･君が代」の強制に屈することは自分の良心に反する、子どもたちにそんな姿勢を見せては、私の人生が否定されるということで、抵抗を貫き停職処分をうけましたが、学校の校門前に「出勤」するという戦いをされました。私は、こうしたひとりひとりの決意と行動が多くの人を動かしているということから学んできました。私は、根津さんのような生き方に共感する立場なのです。
「日の丸･君が代」が好きで、当然と思っているものは、それに反対する者が「厳粛なる式を壊す破壊活動者」にみえます。根津さんの行動が非常識なものに見えます。
でもここには明らかなバイアスがあります。想像してみて下さい。もしフェミニストばかりのあつまりで、フェミニストでない人がいて、そういう意見を言ったとき、嘲笑されたり、破壊活動するなと怒られたり、言い分に耳を傾けずアタマから否定されたら・･･。
多くの人は、多数派のフェミニストの態度こそおかしいと思うでしょう？ ちゃんと意見を聞くべきだ、異なる意見のものがいてもいいのだといいたくなるでしょう。でも日の丸君が代を正しいと信じて、異論を認めないという立場なら、同じことをしているのです。
根津さんが処分されても抵抗してすわりこんでいるところを子どもたち、地域の人たちに見せることこそ、民主主義の教育なのではないでしょうか。民主的な地域づくりなのではないでしょうか。
「日の丸･君が代」に賛成（反対）するものばかりがいる中で、「日の丸･君が代」に反対（賛成）だということがどんなに難しいか。それでも、民主主義者なら、意見が分かれる問題に対して、異論を認めることを大事にするでしょう。
ですから、私の考えでは、「日の丸･君が代」に反対するものは、一斉強制に反対しているのであって、別の場所で（あるいはときには同じ場所でも）「日の丸･君が代」をすきなものがそれを歌ったり掲揚することに反対しないと思います。少なくとも私は。 私の尊敬できるフェミニストは、異論を聴く耳を持っています。
そうした立場ですから、「日の丸･君が代」に反対する権利と賛成できる権利の両方を守ることが大事だと思います。式において、君が代を歌わないとか、起立しないといった行動を取る自由は保障されるべきだと思います。
式に政治を持ち込むなという人は、自分の政治性に自覚的になるべきです。強制している側こそ、政治を持ち込んでいるのです。そして、教育が自立した個人を育てていくものと考える私は、式においても、多様な意見があることを表明しあうことが大事と思っています。勇気やスピリチュアルなものが見えるのは、そういう時なのです。
多数派が、自分たちを正しいと思って、少数派を弾圧することを私は、良しとしない立場なのです。
「大峰山」問題は、ここに関わっています。
「大峰山」の「女人禁制」問題には賛否両論があります。「女人禁制」に反対だと意見表明して何が悪いでしょうか。話し合いに行って何が悪いでしょうか。１１月３日に話し合いを拒否したのは、「大峰山」側の人たちでした。
でも今後、話し合いましょうということになりました。大きな一歩前進です。異なる意見の者たちが話し合うこと、その過程があきらかにされ、みながこの問題を考えていき、相互理解を深め、すぐに「解決」とか｢意見一致･合意･和解｣にならないとしても、歩み寄りがすすむことが希望です。
それを嫌っているのは誰ですか。なぜ話し合いがすすむのがいやなのですか。何にいきり立っているのですか。相手を罵倒するものたちは、自分の愚かさに気づきもしないほど愚かなのでしょう。
非暴力闘争の歴史は、さまざまな「戦い方」を積み重ねてきました。
集会を開催する、デモをする、ストライキをする、団体交渉をする、ビラをまく、シュプレヒコールをあげる、ピケをはる、何か権力側が要請することに協力しない、署名活動をする、納税しない、座り込んで動かない、道路に座り込んで逮捕される、卵を投げつける、横断幕を掲げる、立ち続ける、ハンガーストライキ、ダイインなどの多様なパフォーマンス、などなど多様なスタイルがあります。
グリーンピースのように、法律に一部反するようなところに入って大きな横断幕を掲げるといった「過激」なパフォーマンを行うのも非暴力闘争の一つです。マイケル･ムーアのように、皮肉る映画作品を作るのも有効なスタイルです。欧米各国では今でもそうした活動が活発に行われています。
しかし、日本では、いま、反体制的な社会運動が減少し、上記のような非暴力活動のほとんどを、「迷惑な変な活動、過激な暴力行為、法律に違反する社会破壊的な人たちの行動」とみるような｢雰囲気｣があるようです。｢卵を投げる｣ということの民衆の抵抗の歴史を感じる力を失っているのは誰なのでしょう。
でも私は、日本が多様性ある共生社会になるために、上記のようなさまざまな非暴力的行動をとる人が増える社会になればいいのになと思います。それを許容する雰囲気の社会になればいいのになと思います。異論をいえる社会。異なる意見のものがいるということ、とくにマイノリティが存在しているということを自覚するような社会になればいいと思っています。社会的に力を奪われた側、立場が弱い側、マイノリティの側が、ちゃんと生きていけるためには、能力主義だけではダメなのです。ですから、非暴力的なさまざまな「闘争」スタイルの保障はとても大事なのです。
「大峰山」の「女人禁制」の場所に行くことは、そうした世界的な非暴力的活動の水準の観点から見れば、なんら過激でも非常識でもない穏当な活動ではないかと思っています。質問書を提出し、それに基づいて話し合いましょうというパフォーマンスは、十分ありでしょう。私など、むしろ暴力的に対応されても、こちらは非暴力で対応しようと思っていたのです。
無理やり暴力的に強行突破で登山するなどまったく考えていませんでした。「女人禁制」の結界門という特殊な場で、「登る」という可能的行為を前にして、何を感じるのか、賛否両論を話し合ってみたかったのです。登りたいという女性、登りたいというトランスジェンダーのひとがいるとき、どう感じるのかを口に出して頂きたかったのです。
そんなやりかたは「日本人の感覚」にあわないというかもしれませんが、「日本人の感覚」というのも人によって違うでしょう。そうしたものを持ち出してまたまた多様な意見やパフォーマンスを封じ込めることこそへんです。
だから私は、１１月３日の行動や質問書に対して、さまざまな意見があるのがいいと思っています。さまざまな意見があるということは、とてもまともです。問題は、自分が正しいと思って、相手を見切ったつもりになって批判することでしょう。
よく知りもしないで、批判するのは軽率な行動だとおもいます。顔がつながって信頼関係があれば、軽率な批判もしないでしょう。
「大峰山」問題で、私たちに問われているのは、こうした点に関する自分の見解でしょう。
昨日、さーやさん（現在、黒田清子さん）の結婚式が行われました。私個人は、みちこさんと黒田清子さんになんら恨みもないですし、美しい親子愛だろうなとおもっており、幸せを願っています。
しかし、健全な社会という観点からは、異論を許さない雰囲気で、おめでとう一色で報道し、しかも敬語の嵐で、過剰にありがたがったり、雲の上の方たちのように扱うのは、へんだと、私は思っています。天皇制自体に批判や異論があってもいいのです。戦後、そうした議論が活発なときもありました。
共産党も天皇制廃止をいっていました。そうした意見がちゃんと言えることが大事でしょう。
故・ナンシー関さんが、今の皇太子とまさこさんの結婚のとき、ちょっとおかしいんじゃないのと批判したことは、大事なことでした。そうした意見が封殺される社会は、ナショナリストや右翼が嫌うどこかの全体主義国と似てはいないでしょうか。
思い出すべきは、天皇家への多くの人の素朴な思いが、戦前、戦争体制に利用されたことでした。北朝鮮やイラクでも、独裁者は同じような感情を利用します。民衆はうまく情報操作されるとコントロールされるものなのです。
メディアの報道を疑う能力を持ち、天皇制度に賛成の人と反対の人が共存できてこそ、一方的に利用される戦前のような雰囲気にならないことが保障されるのだと思います。
昨日だけでも世界中で多くのひとが結婚しました。そのどれもが、おめでたいというなら同じ程度におめでたいのだという感覚が私にはあります。ことさら天皇家だけを美化するのはどうかと思います。またよく知りもしない人の結婚を、そんなにおめでたいと思わない人がいてもいいとおもう感覚が私にはあります。
そうしたことを許さないような報道の仕方に異論があります。
こうした意見も偏狭な国家主義者･右翼からは、「なんと不敬な発言だ、国賊だ、非国民だ」ということになるでしょう。「国民みながおめでたいと思っているときに、一部フェミニストやサヨクだけが偏狭にも文句をつけている」と思うのでしょう。国旗・国歌問題と同じですね。自分が正しい、反対するものこそおかしいという決めつけ。
私はそういうものに異論をさしはさんでいるのです。そこにバイアスがあるよ、と指摘しているのです。
異論と多様性ということを考える上で、もう一つの例が、昨日の中国外相の発言です。同外相は、「ドイツの指導者がヒトラーやナチス（の追悼施設）を参拝したら、欧州の人々はどう感じるだろうか」「重要なのは、日本の指導者が、再び中国とアジアの人民の感情を傷つけないことだ」と述べました。
偏狭な国家主義者･右翼は、怒り心頭でしょう。「ヒトラーと陛下（天皇様）や『戦犯』とされた軍人さんたちを同列にするとは失礼だ」と。
でも、中国外相の例えは、私個人の見解としては、間違っていないと思っています。そういう例えはありうると思います。
問題は、私のような意見や中国外相のような意見を日本のなかで言えることが大事だということです。大きな声で、「なんと言うことを言うんだ！」と発言を抑圧する雰囲気が徐々に日本で大きくなってきています。
「大峰山」の「女人禁制」問題は、こうしたことに関わっていると思います。天皇制、戦争･改憲への態度、などと重なってきます。「大峰山」の「女人禁制」を続けるべきだと思っておられる方々には、ぜひ、異なる意見もあるのだということを知って、その人たちの声にも耳を傾けてくださいますよう、お願いしたいと思います。話し合っていきましょう。
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久保さんの反論にコメントします
「大峰山プロジェクト」に関して（その５）
イダヒロユキ
(１１月２０日記)
「大峰山」の地元住民である久保彰守さんという方から１１月はじめに手紙が来ました。基本的に、私たちの質問書を見た上で、それに直接答えるのではなく、私たちの運動自体を批判するというスタンスのお手紙でした。当事者（地元住民）の一員であり、多くの批判的な意見の代表的な要素をもっていると思われましたので、それへの簡単なコメントをすることを通じて、今後の議論の土台（整理）にすると同時に、その他の方がたの疑問などにお答えする要素も持たせたいと思います。なお、以下はすべて私個人の見解です。
１： まず久保さんは「男女差別というわけをお聞かせ願いたい」と書いておられます。それにはもちろんお答えしたいと思います。しかし、そういいながら久保さんは、話し合いを持とうというニュアンスでなく、私たちの側が一方的に間違っているかのように書かれています。男女差別でなく、男女区別だと断定して、それですむかのようです。
それに対しては、まさにそのことこそ、話し合いたいのだといいたいとおもいます。ここは議論がいるところなのです。一方が、差別だといい、一方が区別だといい、それで終わる問題ではないのです。
『「女人禁制」Q&A』は丸々１冊をかけて、現代においてはそれが差別であると述べています。執筆者各人は、自分にとっての「女人禁制」を語っています。しかし、久保さんのお手紙にはそれを読んだ形跡がありません。ですからまさにこの点をめぐって話し合いをしなくてはならないのです。「差別ではない」というだけでなく、『「女人禁制」Q&A』を読んでいただき、私たちと話し合うテーブルについてください。私たちの質問にも向き合っていただきたいと思います。
２： 久保さんは、私たちを「男女差別であると決めつけるもの」「穏やかな生活を侵害するものたち」というように描いておられます。それこそ｢決めつけ｣でしょう。「女人禁制」の廃止を求める人たちを、「権利を振りかざす勝手でエゴな人たち（他人のことなどお構いナシで、自分たちの主張だけする人）」と決めつけるような表現をされていますが、そうした姿勢は不毛でしょう。「野次馬根性」（でやっている）などという決めつけもされていますが、それも不毛でしょう。
相手を知る前から色眼鏡で見るのはやめていただきたいと思います。ぜひ会って、一人一人の思いを聞いてください。私たちは一方的に「差別だ」ときめつけるつもりは毛頭ありません。この問題は複雑だと思っています。簡単に意見が一致するとは思っていません。でも「差別なのではないか」という意見にも一理あることを知っていただきたいのです。
少し硬い言葉で言うと、私（たち）は、「女人禁制」を普遍的・本質主義的に女性差別だと決めつけているわけではありません。「女人禁制」は文脈しだいでは、差別にもなるし、単なる区別にもなると思っています。大事なことは、いかなる文脈で「女人禁制」は差別になるのか、差別にならないのかを明らかにすることです。
後の「伝統」の議論にもかかわりますが、「昔からやっている伝統だから、変えなくてよい。差別ではない」というのは、きわめて非歴史的・非文脈的なとらえ方です。時代は変化しています。国民は均一ではありません。階級、階層、性、民族、政治的立場、属しているコミュニティなどによって、そして何より個人によって、差異があります。
そのとき、まさに直接的に「女人」という女性・ジェンダーの側面さえ無視＝脱「性」化して、本質主義的に「差別ではない」とすること自体が、とても政治的なのです。私たちはそこを問題としています。
性的マイノリティの人の実在という文脈で、まさに、そこからでた問い自体を無視し、ないもの（不可視）とし、ただ「とにかく登らないでください。女性か男性かは常識的に判断してください」とだけ述べる姿勢は、とてもジェンダー・バイアスのかかった態度なのです。性的マイノリティをみようとしないことは、排除対象である「女性」とは何か、そして登ってもよい「男性」とはなにか、を見ようとしないことです。「修行」ということがジェンダー化されているなかで、問題を脱「性」化しているのです。
３：「女人禁制」をやめてほしいという要求は、「生活権を侵害する（地元の人への人権侵害だ）」などといわれますが、そのようなつもりはありません。「穏やかな生活を侵害すること」を目標とするものではありません。そんなことをしても私（たち）に何の得もありません。そんな極悪非道な人間ではありません。ではなぜ、私たちは「大峰山」の「女人禁制」を問題としたいのか。そこを聞いてほしいのです。
私たちは、この性差別のある社会に生きており、「伝統」という名の思考停止のある社会に生きています。多様性を認めることの少ない社会に生きています。ジェンダーが見えないこととされ、ジェンダーに鈍感な対応があふれています。日本中にまだまだ女人禁制の場所、女性をタブーとする場所があります。
私たちは、そうした社会を変えて、みなが生きやすい社会に作り変えていきたいのです。 もちろん、社会を変えていくべき契機となる場所は「大峰山」に限りません。あちこちで女性への差別に抗議がなされており、差別を批判する裁判が起こされています。教育現場では、ジェンダーフリーの教育がなされ、社会全体で男女共同参画社会に変えていこうという努力が積み重ねられています。労働において、ジェンダー差別への戦い、異議申し立てがなされています。
そうしたこととつながって、「大峰山の女人禁制」も見直そうという声がずっと前から出されているのです。「大峰山」の「女人禁制」はそうしたことと無関係には存在していないのです。多くの署名も集められ、「女人禁制」に関する本もいくつも出版されてきました。
ですから、「外部のものが勝手に来た」というような、社会と「大峰山」を切断したようなとらえ方に、私は違和感をもちます。つながっているのです。私たち一人ひとりは、この社会をよりよきものにしていくということにかかわっています。知らない、関係ない、では済まされないのです。社会のあちこちで性の秩序が再生産（ジェンダー化）されている現実と、「大峰山」の「女人禁制」はつながっています。「差別ではない」と強弁し、対話を拒否する姿勢そのものに、ジェンダーに鈍感で、むしろジェンダー差別の再生産に加担していることが出ていると思うのです。だからこそ、関係ないこととしてほうっておくことはできないのです。
４： また久保さんは、上述したことに関連して、「女人禁制」を求める側は、開放後の地域住民の「生活保障をできるのか」というような言い方をされていますが、これに対しても疑問があります。
そもそも、開放（女人禁制を廃止）したら「将来は過疎化の一途をたどり、廃墟となることは火を見るよりも明らか」と書かれていますが、その根拠がわかりません。信徒の人は、女人禁制がなくなると、ほんとうに修行しなくなるのでしょうか？ 「女人禁制」をやめても、聖なる修行の山ということは続くはずです。むしろ女性信者も来るし、女性の登山者も増えるのではないですか？ 男性修行者も、「女人禁制」をやめても来るのではないですか？ 来なくなるという根拠は何ですか？ 開放すると「８つの講社が解散する」という根拠は何ですか？ 女性を排除しないと修行できないというのがおかしいといえます。
「差別」の上に成り立つ生活というのもおかしな話です。極端な例ですが、「暴力的ポルノグッズ」で生活している人がいるからといって、それを温存すべきということにはならないでしょう。それを減らしていく中で、別の仕事で生きていくしかないでしょう。「女人禁制」が差別かどうか自体が論点になりますが、もしそれが問題ある制度なら、それに依存しない生活基盤を作っていくしかないのではないでしょうか。
一部の修行者集団が「女人禁制」をやめたら来なくなるといっている（？）そうですが、もしそうしたことがあるなら、それは一種の「おどし」ともいえるわけで、それに唯々諾々と従っているだけでいいのでしょうか。
しかも逆に言えば、「女人禁制」維持強行派が変わればすべて変わるというだけのことになりますよね。強硬派集団が、｢そうか、わかった、女人禁制をやめよう｣といえば済むという問題だとすれば、「伝統」だから変えないという話ではなくなります。生活の問題は重要ですが、話し合いの余地がある問題だと思います。
もちろん、総合的に考えて、微妙な問題もあります。戦争中、労働組合や女性団体･一部女性解放論者は、戦争に協力することを条件に、その目的を達成（権利を拡大）したという事実があります。大峰山の「女人禁制」も、何らかの取引の側面があるのかもしれません。
私が聞きたいのは、「女人禁制」はひどいこと(差別的制度)で悪習だが、生活のために仕方なく存続させているとおもわれているのか、それとも、差別ではないと本気で思っておられるのか、という点です。どういう文脈（状況）では、差別でないといえるのでしょうか。どういう文脈状況の時には差別となるのでしょうか。そこが今後の話し合いの論点の一つです。
その上で、どうしたら「女人禁制」に依存しなくても生活していけるかを考えていくことはもちろんいると思います。それを排除しているのではないのです。今からこうしたことを考えていくことは必要なのではないでしょうか。「とにかくかかわらないでくれ。これまでどおりにやらせてくれ。そっとしておいてくれ」では、通じないでしょう。
５： 久保さんは、世界遺産登録は、「地元がその歴史と伝統を守り大自然を守り通してきたことへのご褒美」だと理解されているそうですが、だからといって、「女人禁制」を残してきたから世界遺産登録されたとはいえないのではないでしょうか。
６： 「大峰山寺の境内地であり、修験者の道場なので女性の立ち入りをご遠慮願っている」「尼寺に男性が入れないのと同じ」といいますが、これはまったく間違いです。この手の「反論」は、「男人禁制車両（女性専用車両）や宝塚歌劇の舞台に男人が無理やり入ってくるのと同じだ」といった程度の低い反論で繰り返されています。
まず、「女人結界」のところから山頂までの道の多くは公道（村道）であり、境内ではありません。寺のまったくの私有地であったりお寺の建物内であれば、特定の見解に基づいて女性が入れない場所があることもありうるとおもいますが、登山道はまったくそうではありません。その維持には公費が投入されており、誰もが通れる道です。
また国立公園内という意味でも、女性排除は問題です。
さらに「女性専用車両」は、まさに性暴力から守るために作られたもので、これと「女人禁制」とはまったく別物です。排除されているものの人権を考えているときに、この程度の形式論で語るところに、性差別、人の痛みへの無理解が出ているように思います。男子トイレに女性を入れろといっているのではないのです。人権侵害・人間排除の痛みをわかってほしいといっているのです。
「ご遠慮願っている」というなら、もっと理解してもらえるように説明する責任があるでしょうが、それがなされていません。納得しない人は入山してもいいはずですが、事実上は一方的に禁止（入山拒否）しています。説得と強制（一方的禁止）は違います。
７： 「ギリシャのアトス山も『女人禁制』ではないか」と書かれていますが、アトス山は、修行者のみが生活するところであり、訪問には厳密な条件があります。またそのアトス山でさえ、人権上問題だと指摘されています。それに対し、大峰山は、普通の登山家が登っているところで、アトス山とはまったく性質が異なっています。
８： 久保さんは、「女人禁制」は「伝統」だから変えなくてよいという反論をされています。男女平等と「伝統」との関係は、話し合っていくべき論点ですが、単純に対立するものではないのではないですか。伝統のいいところは存続させつつ、問題のあるところは改善していくという姿勢は、決して伝統の全面否定ではないと思います。
大塚英志『「伝統」とは何か』（ちくま新書）をぜひみていただきたいのですが、そもそも、まともな学問水準では、「伝統」とは作られたものだ、変化しうるものだということは常識です。急速な社会変化が過去との関係をあたらに作り直すことを必要としたとき、新しい「伝統」がつくられてきたのです。
彼は言います。「「伝統」を求めるがゆえに、それを「ある」ことにしてしまい、そしてそれを根拠として、ぼくたちはしばしば社会的政治的な判断をしようとする。つまり「伝統」は、ぼくたちの思考のあり方としてはいささかマッチポンプ的であり、しかし「伝統だから」と一度、根拠にしてしまうと、ぼくたちはそれをもはや冷静に検証できなくなる。」
また、「「伝統」と口にしたとたん、その来歴や根拠はほとんど問わない傾向にある。「伝統」とった時点で、それはなんとなく昔からずっとあるということを証明してしまっているように、大抵の人は感じてしまうはずだ。しかし「伝統」も、「歴史」と同様に「つくられた」ものである。特に今日、ぼくたちが「伝統」と信じる習慣や思考の多くは、明治以降の近代に新たに出来上がったものだ。」とも述べています。
つまり、伝統には起源があるのです。なぜそれがつくられたのか、生じたか、なぜそれが続いてきたのか。そして今、なぜそれが問い直されているのか。そうしたことを考えていく必要があるとおもいます。「伝統だから」では何の説明にもなりません。「続いてきたから意味がある」「続いてきたものを私たちの時代で変えてはならない」ともいえません。時代は変化するので、続けるべき理由がなくなるときがあるのです。変えていくべき責任感と決断力が求められるときがあるのです。女性天皇をめぐる議論にしても、土俵の女人禁制についても同じでしょう。
「大峰山」の「女人禁制」も、今、差別ではないか、廃止するべきではないかという疑義が出されているのです。そのとき、なぜ、存続させるべきなのか、改めて考え、説明・説得していく義務が存続派にはあるのではないのでしょうか。
たとえば、パート労働問題で、これもちゃんと自分の頭で考えないものは、「これまでそれでやってきたんだから」と思考停止して、「正社員は安定雇用で高賃金ボーナスありという待遇、パートは、時給８００円で社会保険なし、雇い止めあり、ボーナスなし」でいいと放置しています。ある種の「伝統」ですね。それが続いてきたんだからそれでいいだろうという発想です。こうした人は、社会問題を解決していくことができません。変えることができないのです。そしてそれはもちろん、経営者の人件費抑制に利用されています。差別に加担し、自分が「強者、正社員」の立場に無意識に立ってしまっているのです。
大峰山問題はここにかかわっているのです。パート問題をあなたはどう考え、どういう立場でそれにむかっていますか。それと同じく、「1300年続いた」ということをいうことで思考停止していませんか。
大塚氏が言うように、立場の異なる相手側のだめさだけしか目にはいらないということはよくあることです。「自分と異なる立場の人々の信じる歴史が「つくられ」たものだ、と批判することはひどく簡単だが、他方で、自分の側の歴史を疑うことはどうにも困難なことなのだ」という言葉を、どこまで私たちが忘れずにいられるか。
「それぞれが違う｢私｣たちと、しかし共に生きうるためにどうにかこうにか、共存できる価値を創るため」には、歴史や伝統といったものに批判的・批評的になれるような『個』を確立させ、それぞれの差異を踏まえて公共性を立ち上げるようなことが必要なのです。ある時代につくられた「伝統」に無批判的に身を委ねるのは、安易な、思考停止の姿勢といわざるをえません。
私たちの質問書では、そこのところを問題にしてお聞きしました。宗教関係者でも、女人禁制が必要だとは思わない方はたくさんいらっしゃいます。仏教の伝統ではないと主張されている方もおられます。大峰山の修行者の方で、「私は女人禁制をなくしてもいいと思う」とメールを下さった方もいらっしゃいます。「大峰山」の「女人禁制」は、誰が何のために作った「伝統」なのですか。それに答えようとせず、話し合いもしない姿勢とは、いったい何なのでしょう。
そしてまた、この問題をめぐって、インターネット上でしたり顔で論評する人の多くが、反フェミ、反開放（親・伝統、親「女人禁制」）です。そのことは何を物語っているのでしょうか。こういうときに、自分の立場をどこに置くかで、その人の思想性がすけてみえてきます。
私としては、まさにこれだけフェミ嫌いが多く、フェミへの無理解が多く、匿名で何かののしるような姿勢を持ちたい人が多いからこそ、非暴力主義を伝えるフェミが大事だなとおもっているのです。
「伝統」を語る人は、『「伝統」とは何か』をせめて読んでください。そういう水準で話しあっていきたいと思います。
９： 久保さんは、「責任や義務が大事で男女平等はそのあと」というような主張をされますが、ここには、「権利、民主主義、男女平等」ということへの誤った理解があるようにおもいます。
１０： 全体として、『「女人禁制」Q&A』をぜんぜん読んでいないレベルのご意見です。ちゃんと読んでから返事していただきたいとおもいます。
１１： 久保さんは、「大峰山」へ登ろうという呼びかけに「地元住民は戸惑っている」とおっしゃいますが、どういう手段でみなさんの意見を聴いたのでしょうか。地域住民の皆さんは、私たちをどのような集団だと思われたのでしょうか。その情報源はどこだったのでしょうか。
地方・地域（いわゆる保守的なところとか、田舎といわれるところ）ではなかなか他者と異なる意見は言いにくいといわれています。住民民主主義をどのように創っていくのかは大事な問題と思います。05年11月3日に、私はそこにこられた地域住民一人一人の方の声を聴きたいと思い、それを求めましたが、それは拒否され、一人一人の異なる意見はないかのように、代表一人が話をしていました。そういうスタイルでいいのでしょうか。
☆ ☆ ☆
以下、久保さんのお手紙ではないですが、多くの人がもっている批判意識に関わる2つの点に、とりあえず答えておきたいと思います。
A：強行登山という批判について
すでに私の説明と見解として書いていることですが、それをよく読みもしないで、いまでも事情を知りもせずに、ブログなどのいい加減な情報をもとに「合意を一方的に反故にして登山したことは、信頼を踏みにじったひどい行動だ」「強行突破した強行登山をしたのは許せない」ということだけを繰りかえす人がいます。
まったく間違いです。これまでの私の当日の状況説明をよく読んでいただきたいと思います。
まず、合意（登らないという約束）などなされていません。
大峰山側の区長さんがただ「登らないでほしい」という要望を一方的に述べ立てたうえで、一方的に話し合いを拒否し、あとは知りませんということで、その場を退去されたのです。ですから合意が成立するなどという余地はまったくなかったのです。私たちに納得するように説得されたのでもないのです。
意見も聞かない、気持ちも聞かない、質問書にも答えない、大峰山側の地元住民にも話はさせない、その場で質問書をくばることも禁じて、ただ帰っていかれたのです。「登山を暴力的に実力でとめることはできない。」と区長さんもおっしゃいました。私たちもそれは当然だと思いました。その上で、さあ話しあおうとしたのに、「話はしません、私たちの意志は伝えましたから」と、さっさと帰る方策をとらえたのです。それはきわめて「政治的」な態度でした。
そうした中で、私たちのグループは、皆で登るという決定などせず、今日はここで解散しようということになりました。私たちは、登山・入山自体が目的ではなかったからです。「むこう側がいなくなったぞ、さあ登ろう。ルンルン」というようなものではないのです。ですから区長さんにも、今日は解散することにしましたと、その旨、お伝えしました。
その後、個人として登った方が数名いたということですが、そういう事情なので、まず、強行突破、強行登山（約束違反の登山）などではありません。「登らない合意」もなかったし、立ちふさがる人などもいなかったのです。
そしてそもそも、私の考える民主主義では、各人が自分の感情や意見を出す権利があります。だから「山に登られると悲しい」「腹が立つ」「いやだ」という意見もありだと思っています。
しかし、一方で、その登山道は公道であり、誰が入ってもいいところなのです。そこに入っていく権利は誰にでもあります。入っていった方がたにも言い分や思いはあるでしょう。入って登りたいというのも、また正当な感情・意見です。登った方を非難できませんし、非難する必要もないと、私は思っています。だから私は（そして主催者である私たち実行委員会のメンバーの多く）は、登るなとその人たちに言う権利などないと思っています。
登山したものがいたということは、それは異なる意見のものがいたという事実を示しているに過ぎません。「登ったこと」を非難できる絶対的立場など誰にもないのです。
なのに、したり顔で「強行登山は絶対に許せない！」と怒る方々は、自分の無意識のバイアスにまず気づいていただきたいと思います。
この点は、前稿でも述べたように、卒業式で、「日の丸・君が代」が強制されている中で、それに反対の意思を表明する権利があると思うかどうかに関わっています。私は、反対の意見を表明できる社会こそ望ましいと思います。「卒業式で君が代を歌わないやつが許せない」というような人が、「強行登山は許せない」というならわかります。同じ程度にファシズム的だからです。
むしろ、強硬的態度は、大峰山の側だったのではないでしょうか。こちらの言い分や思いをまったく聞かないという態度を、「このプロジェクトを非難する人」はどう思っているのでしょうか。
今回、多くの参加者は登りませんでした。過去には登った女性もいます。それぞれです。その中で、今後話し合いをしていけばいいじゃないですか。登ったものは、話し合いをする権利がないとはいえません。相手が異なる意見の人だから話し合いをしないとなるでしょうか。「君が代・日の丸」に反対のものに対しては、話し合いに応じないというようなことでいいでしょうか。
一般的には、「まったく相手にするに値しない、ひどい人、低レベルの人、暴力的な人」ということもありえます。しかし今回の私たちの行動、登山した人たちにそれを当てはめることができるでしょうか。
B：無礼･一方的であったのか
もうひとつよくある批判感覚として、「話し合いを持ちかける相手に対して、礼節が欠けていた。無礼な質問状を出して、一方的に押しかけた」というものがあります。
これも事情を知らないままの一方的意見です。
礼節はある程度必要ですが、主観と主観のぶつかり合いということもあります。これまで話し合いをもとめる電話などに礼節を欠いた態度をとってきたのは一部大峰山側のひとだと聞いています。今回のことだけが急にあるのではなく、今までの経緯があるのです。過去、何度も「女人禁制」の見直し、話し合いが求められてきたのです。扉を閉じてきたのは、「女人禁制」維持派のほうでした。
そうしたなかで、今回のかかわりも、対話を進めていこうというコミュニケーションのきっかけのひとつです。
それに、質問書が「無礼かどうか」に対しては、ニュートラルなものだといえると私はおもいます。見る人によって感じ方は異なるでしょう。とり方は多様ですから、前に書いたように誤解を一部受ける表現があったことは認めたいと思いますが、だからこそ、それは会って話し合う中で解決していけばいいのです。見方を変えれば、あの質問書の文が皆にとって絶対的に失礼なものだとはいえないと私は考えています。あの質問をいいものだととらえる人もいます。
これは異なる意見というものに慣れているかどうかに関係します。自分に批判的な意見があってもいいじゃないですか。「この質問はひどくないですか」といっていただければ、意図を説明し、足りない点は謝ります。そうしたコミュニケーションの積み重ねで、相互理解が深まるのです。あの質問書はふざけていません。真摯な質問です。それは質問に対する私の説明をちゃんと見ていただければわかるとおもいます。
そして、あの場に行って、話し合いをすること自体も、見方を変えれば、そういう方法もあるなという程度のものです。
ですから「押しかけ」というのも、前に書いたように社会運動に対する無知あるいは偏見の要素がたぶんにあります。民主主義社会では、マイノリティが、さまざまな非暴力的方法で意見表明していくことが大事です。事態を民衆の運動の観点から見れないものは、｢押しかけて行った｣｢迷惑をかけた｣としかみえないのです。こうした話し合いや意思表示の行動を｢ひどい｣と思う感性こそ問い直していきたいという思いが私にはあります。
何が違うのでしょうか。私は、反発や誤解、齟齬、反発もあるのも当然と見ています。それに対して、説明していき、そうか、人権意識を高める運動とはそういうことだったのか、と伝わっていくこと自体が社会運動の目標だと思っています。ですからこうした意見交換ができていく事が大事なのです。
１１月３日のパフォーマンスは、多くの人にこの問題に関心をもってもらい、こうした意見交流が始まり深まるきっかけとなりました。封殺ではなく、開放しながらの異なるものの交流のプロセスこそ、目指していたものなのです。
まだまだ、フェミニズムへの誤解や偏見があります。「女人禁制」をなくしたいという意見の深い主張もつたわっていません。それが、１１月３日のパフォーマンスで動き始めたのです。そういう意義があったと思います。この運動はまだまだ続いていきます。
反論もあるでしょう。でも、私のほうにもまた言い分はあります。フェミを見切ったつもりになっている「あなた」の「傲慢さ」を問題としていきたいと私は思っています。
（06年2月2日追記）「伝統に関して」
「伝統」に関してですが、天皇家を男系で継承すべきだという意見がよくあります。しかしどうして女系ではダメなのでしょう。
ある「学者」（渡部昇一・上智大学名誉教授『致知』2006年1月号）は、日本部族の根源としての水田稲作に注目し、稲の種子を男性、田を女性にたとえて、女性天皇と女系天皇の違いを説明しているそうです。稲の種子をどの田に播いても生えてくるのは稲であり、一つの系統を継承していくためには、種子がポイントとなる、といっているそうです。女性天皇が子供を産んで皇位を継承するとなれば、神武天皇以来の男系の血筋から外れる危険性が大きくなり、万世一系の放棄は、日本民族としての精神的な根源、中心を失うということにもなりかねないというのです（『日本時事評論』2006年1月6日号より）。
この「説明」で納得できるアタマの構造が、私にはよくわかりません。男が種子で女が田ですって？ それは、「女の腹は借り腹」ということとどう違うのでしょう。私の小学生レベルの知識では、人間は精子と卵子からなるものだということです。生まれた子どもは、卵子抜きには成り立ちません。「血」という概念を使うとしても、父親と母親の「血」は半々と考えるのがまともなのではないでしょうか。すると、渡部氏の例でいくと、「卵子が種子で、男の精子が田」といってもいいはずです。しかしそうはいわない。それでは男性が従属的になるからです。
つまり、「種子と田」というたとえには、どうしても「田」の方は、従属的な位置というニュアンスが付きまとっているのです。このたとえでは、男女半々の「血」ということが忘れられ、あたかも「稲」というほうだけが大事で、田はどこでもいいのだということになります。これが「男系を守れ」ということの正体でしょう。
でもそれは男女平等、ジェンダー平等の時代にはどうしても納得できるものではありません。愛子さんには、皇太子さんと雅子さんの両方の「血」が半々入っています。あえて天皇制存続の賛否、「血」という論理の賛否をここでははずしておきますが、天皇の「血筋」が女性だと途絶えるというのは、生物学的に納得できるものではありません。子どもが継げば、「血統」は続くじゃないですか。
何が何でも男系という「伝統」だ、何が何でも男性のほうの「血筋」でないといけないというような発想には、一体どういう正当性がるのでしょう。女性を「田」にたとえるような男尊女卑の人にしか分からない論理は、通じません。これも「伝統」だからという一言で、とにかく、男系を続けろというのでしょうか。
ことほどさように、「伝統」とは「無条件に守ればいい」のではなく、必要なら適切に時代時代で見直していくべきものだと、私は思います。
☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆
ぜひ知っていただきたいこと。今まで登った女性はたくさんいた。ちゃんと理解する人もいる。
：「大峰山プロジェクト」に関して（その６）
イダヒロユキ
(１１月２１日記)
「性･宗教･メディア･倫理」というサイトで、｢大峰山プロジェクト｣への意見――「大峰山「炎上」について」――が書いてありました。バランスが取れている冷静で理性的な、まともなご意見でした。私（たち）のいたらなさを反省もしました。ありがとうございました。このサイトを見られている方もぜひ見ていただきたいと思います。
「一定の信頼関係や友好関係ができてこそ」というのはとても大事な観点ですね。私は、過去の運動で、以下に述べるように「女人禁制」開放に理解がある人がいることも踏まえ、更なる対話の契機として今回のことを始めました。まともな方たちと信頼関係を作っていきたいと思います。
当日の参加者の冷静な対応を見ていただければ、私たちが信頼関係を築きうる対象者であることが地元の人に少しは伝わったのではないかと思います。
むしろ、新聞報道などで｢強行登山｣などという事実上の「誤報」に間接的に触れて、再び観念的に対立意識を持つことを懸念します。直接会うことが大事です。
少し誤解あるいは、情報不足もあるかとおもいますので、記しておきます。
地元住民の方に急にあのような質問をぶつけても理解されないだろうという点に関することですが、そうしたことも少し考慮して、送付した質問書にあわせて、「トランスジェンダー」｢性同一性障害｣｢同性愛｣など2ページにわたる用語の解説もつけておきました。もちろんそれだけで十分とは思いませんが、きわめてマジメにこれに対処していることが少しは伝わるものであったかと思います。
次に、「一般の信徒へぶつけた」という点ですが、質問書は、3本山、５護持院の方々にお送りしました。一般の信徒へぶつけたのではありません。ただし、3本山、５護持院に送ることで、関係者のみなさんに見ていただくことを期待していました。
次にこれは大事な点ですが、3本山（真言宗醍醐派総本山醍醐寺、本山修験宗本庁聖護院門跡、金峯山修験本宗総本山金峯山寺）は、1997年に基本的に「女人禁制」の撤廃を決した「声明文」までだしました。2000年の大祭をめどに、「女人禁制」を解くことも1997年には発表したのです。そこでは、「女性に開放することによって、従来の村落や地域社会に根ざした信仰から個の信仰にも対応し、家族や学校といった新たな形で共同体の信仰に発展させていく」とされています。当時開放論議が起こり新聞報道もなされ、もう一歩のところまで行きました。つまり、基本的に3本山は、「女人禁制」撤廃派なのです。ただ、一部地元勢力の強硬な反対にあって、それは、継続審議になっているのです。
今回の質問書に対しても、一つのところからは明確に、信仰上の見地から「女人禁制」撤廃に賛成と考えておられる旨のお手紙をいただきました。
ただし、地元信徒・５護持院（龍泉寺、櫻本坊、竹林院、東南院、喜蔵院）・役講社などの「大峰山寺の組織がまだそこまで踏み込んだ議論ができていない」ので、そこの判断を待ちたいという立場でした。
これまで「女人禁制」廃止運動をしている人たちが聞き取り調査したところによると、関係者の中では、
「修験道とは自然の中で自分を見つめなおし、謙虚になることを目的としており、女性信者の敬虔な行動を見るにつけ男女に関わらない」、
「『女人禁制』開放は新しい時代の修験道のあり方を探る一つの表れだ。最近の研究によれば、役行者は決して女性を排除していない。当初、戒律として男女別々の修行であったものが、その後時代の影響を受けて、『女人禁制』を定着させたもの。今日、登拝者の減少、女性信者の活躍など『大峰山』の信仰を取り巻く情況は変化してきた。宗教としてこれから千年は耐えられるような修験の教えを確立するためにも、『女人禁制』についても真剣に検討したい」、
「吉野は『女人禁制』に必ずしもこだわっていないし、開放という立場でまとまっている。『女人禁制』は教義にはない」
などと述べています。（『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』Ｑ３１参照）
つまり、基本的に、宗教的教義で「女人禁制」をしているのではないことは関係者の一部は認めているのです。開放派もいるのです。地元女性の中には、地元の閉鎖性、性抑圧性を語る人もいます。女性信者の中には、「開放されたら登りたい」という人もいます。
しかし、一部強硬に「女人禁制」開放に反対する人たちもおり、「世界文化遺産登録にあたって『大峰山女人禁制』の開放を求める会」の運動のひろがりに対抗して、「女人結界門」の前に「女人禁制」擁護の看板を新たに設置するなどの対抗的動きもあるのです。
これまで、「女人禁制」開放をめざす動きはたくさんあり、たとえば、1946年近畿登山協会が高女学生35０名の登山を陳情するとか、同年、女性教師や生徒が登頂を試みるとか、女性新聞記者が登頂するとか、1949年女性宗教者15名が登頂する、1956年には、東京の「登山とスキー普及会」の女性登山者が登ろうとする、1999年女性10人が登頂する、などさまざまな試みがありました。これまでに実際に登った女性はたくさんいるのです。（『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』Ｑ２９参照）
以上のような事実も知っていただけたらと思います。『「女人禁制」Ｑ＆Ａ』の冷静なスタンスが伝わることを願います。
☆ ☆ ☆
なお、内田樹さんのブログ http://www.tatsuru.com/cgi-bin/mt/mt-tb.cgi/1355
で、「大峰山炎上」ということで、内田樹さんの無知と偏見ゆえの見解が載せられていました。今回の私たちの行動をえらそうに批判してくださっています。2チャンネルレベルです。悲しいことですが、だからこそ、フェミへの正しい理解が広まることを願います。
内田さんは「私は予言する。性差別は確実に解消の方向に向かってゆくであろう。だが、フェミニズムは、その『必勝不敗の論法』とその『正義』ゆえに、マルクス主義と同じく必ず滅びるであろう。」と述べて、「正論正義づらするな」という程度の批判でフェミを切れると思い込むほどの無知で単純な人ですが、ぜひ私の『スピリチュアル･シングル宣言』（明石書店）を読んでいただきたいなとおもいます。
（06年1月31日追記）
内田センセーのような、この世のきれいなものが見えず、本当の意味で「頭の悪いエラソウな、フェミ嫌いなオッサン」がいるからこそ、私はフェミが大事だと思っているのです。彼は一体誰のために「賢い頭」を使っているのでしょうか。一体何に憤りを持って、何のために生きているのでしょうか。よく知りもしないで、人（今回の私たち）を罵倒することができる権威主義的姿勢こそ、私が対抗してきたい「暴力」というものです。
フェミは、内田さんがバカにするほど底の浅いものじゃありません。内田さんにはぜひ私の『はじめて学ぶジェンダー論』（大月書店04年）『続・はじめて学ぶジェンダー論：セックス・性暴力編』（大月書店06年3月末発行）を読んでいただきたいものです。その上で「大峰山炎上」で書いたことを謝罪していただきたいとおもいます。（イダヒロユキ）